Stellen Sie sich vor, Sie stehen in der Küche und kochen, während Ihr dreijähriges Kind am Tisch sitzt und malt. Plötzlich fällt Ihnen laut scheppernd der Deckel des Topfs auf den Boden und Ihr Nachwuchs erschreckt sich.

Zwar ist nix passiert, doch als gute Mutter/ guter Vater stürzen Sie sich natürlich sofort auf das Kind und trösten und streicheln es, betonen dabei, welches Glück es hatte und welch gefährlicher Ort die Küche an sich ist, dass die meisten Unfälle hier passieren und dass Sie jemanden kennen, der von einem Topf erschlagen wurde.

Sicherheitshalber kontrollieren Sie nochmal, ob sich das Kind auch WIRKLICH nicht verletzt hat, den Rest des Tages sind Sie besonders einfühlsam und achten darauf, dass bloß nicht noch ein Gegenstand zu Boden geht.

Als es etwas später ums Abendessen geht, passiert etwas total verrücktes. Der Nachwuchs will die Küche auf Biegen und Brechen nicht mehr betreten. Ist ja kein Wunder, bestimmt steckt dem oder der Kleinen noch der Schreck in den Knochen. Also wird heute – ausnahmsweise – nicht in der Küche, sondern im Wohnzimmer gespeist.

Als aufgeklärtes Elternteil, das Sie ja sind, starten Sie gleich morgen damit, das Kind langsam wieder an die Küche zu gewöhnen. Aaaaber ganz vorsichtig! Schliesslich wollen Sie das heutige Trauma nicht verstärken!

Der Erfolg ist durchwachsen. Und dann das. Obwohl Sie alle erdenklichen Sicherheitsmaßnahmen ergreifen, damit sich so ein Vorfall nicht wiederholen kann, fällt einige Tage später ein Glas auf die Fliesen.

Und obwohl Sie sich wieder akribisch versichert haben, dass dem Kind nix passiert ist, noch einmal vor den Gefahren gewarnt haben und seit dem obendrein mit Fruchtzwerg, Gameboy und einem Pony locken, traut Ihr Kind dem Braten nicht mehr.

Mehr noch, schon bald traut es sich nicht nur nicht in die Küche, sondern hat regelrecht Angst vor diesem Ort des Grauens …

Kein Wunder, werden einige nun denken. Mit einem solchen Verhalten macht man einem kleinen Kind schliesslich Angst!

Durch das Verstärken des unangenehmen Reizes – in dem Fall die hysterische Reaktion der erwachsenen Person auf den auf den Boden scheppernden Topfdeckel – wird der Schreck noch viel schlimmer. Glaubensenich? Probierensesaus.

Ganz schön gemein, werden Sie nun denken. Und recht haben Sie, so mit einem dreijährigen umzuspringen ist sogar ganz schön fies!

Allerdings gilt das nur, wenn es sich um ein menschliches Wesen handelt. Denn sobald es sich um einen dreijährigen Hund handelt, nennt sich eine solche Vorgehensweise nicht mehr „Gemeinheit“, sondern „Social Act“ und wird von verschiedenen Oberexpertinnen aus der rein positiven Ecke propagiert.

Die Argumentation lautet grob zusammengefasst, dass ein – selbstverständlich ängstlicher – Hund in der Lage ist, das Mitleid seines Halters zu erkennen. Das würde ich sogar unterschreiben,was ich nicht unterschreiben würde, ist die Aussage, dass man seinem Hund damit irgendetwas gutes tut. Nö, eher nicht. Ganz im Gegenteil!

Ironischerweise vollzieht man, wenn man einem Hund so richtig aversiv eine Hemmung eintrichtern möchte, genau den netten „Social Act“, allerdings dann wohl eher als „Antisocial-Act“.

In dem Moment, in dem Disc, Kette, Napf, Amboss oder Kühlschrank fliegen, verstärkt der besorgte Hundehalter den Reiz, in dem er sich tröstend und schluchzend auf die Fellnase stürzt und sich theatralisch rückversichert, dass der arme Wauz bloss keinen Schaden genommen hat.

Diesen Vorgang wiederholt man einige Male und Tada – beim Anblick des auslösenden Reizes bricht das Tierchen in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Und wenn man besonders großes Glück hat, auch bei ein paar anderen Dingen, die der Hund blöderweise gerade mitverknüpft hat. Danach ist es dann am Besitzer, irgendetwas rauszukitzeln, was man als Alternativverhalten loben könnte. Viel bleibt meistens aber nicht übrig.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass der „Social Act“ jede Menge „Likes“ bringt, der „Antisocial-Act“ eher zur Folge hat, dass man sich neue Freunde suchen darf (und sei es nur bei Facebook). Achja, und die einen freuen sich, dass ihr Hund nicht mehr an der Leine pöbelt, während die anderen jahrelang bei Dämmerung Mülltonnen umarmen gehen, um das arme Vieh wieder zu desensibilisieren.

Um das Ganze nochmal zu verdeutlichen:

„Legen’Se Tausend Euro auf die Strasse und ziehen’se mir ein Teletakt an. Es wird wehtun, aber am Ende sind die Tausend Euro meine. Legen’Se Zehntausend Euro auf die Strasse und halten mir eine Knarre an den Kopf – das Geld könn’Se behalten.“

Der auslösende Reiz, egal ob Disc oder Mülltonne wird zur Knarre hochgequatscht.

In beiden Fällen bekommt man das, was man früher als gebrochenen und heute als traumatisierten Hund bezeichnet, den man mühselig wieder aufbauen darf. Pfui ist das, egal, ob gut gemeint oder nicht!

Ich persönlich lehne den Griff in die Psycho-Trickkiste, wie er allenthalben wie selbstverständlich und natürlich „gewaltfrei“ praktiziert wird, ab und halte das Einkonditionieren von Angstreizen für eines der allerletzten zur Verfügung stehenden Mittel, wenn es darum geht, einem Hund irgendetwas abzugewöhnen.

Wenn man sich Hunde untereinander einfach mal länger als 5 Minuten anschaut, stellt man relativ schnell fest, dass diese viele Strategien haben, um Konflikte zu lösen.

Einen Artgenossen in die Falle zu locken, ihn zu Tode zu erschrecken und ihm das Ganze dann noch durch vorgeheucheltes Mitgefühl in den Schädel einzuhämmern, gehört allerdings nicht unbedingt zum Verhaltensrepertoire des Canis Lupus Familiaris.

(ich bin mir aber sicher, dass auch dass irgendjemand aus einem Halbsatz rausgelesen haben will).

Aber der sprichwörtliche Fels in der Brandung, der triviale Dinge vielleicht nicht gruselig quatscht, sondern sie hinnimmt und so Sicherheit ausstrahlen kann, ist nach Ansicht der modernen Kynologinnenvereinigung ein herzloser und grober Klops.

Und ich bin mir sicher, in einer Situation angekommen, die richtig beängstigend ist, wünschen sich die Damen (und der eine Herr) sicherlich jemanden an ihrer Seite, der mindestens genauso viel Schiss wie sie selber. Aus Prinzip!

19 Kommentare
  1. Susie Last
    Susie Last sagte:

    Stellen Sie sich vor, Sie wollen ihrem Kind Lebensfertigkeit beibringen, z.B. wie man Spaghetti kocht: Ich lasse das Kind den Topf aus dem Schrank nehmen, es füllt Wasser, Öl und Salz hinein, stellt den Topf auf den Herd, ich erkläre dem Kind die Herdfunktionen, es darf den Herd einschalten und wir warten gemeinsam, bis das Wasser kocht. Dann füllt das Kind die Nudeln vorsichtig in den Topf und während wir warten, decken wir gemeinsam den Tisch.

    Die Nudeln sind noch nicht fertig, mein Kind ist aber schon satt, weil ich jeden einzelnen Schritt, den es „richtig“ gemacht hat, mit einem Stück Schokolade belohne.

    Wenn mein Kind dies nur für mich (und die Schokolade) tut, dann muß ich ihm bis es auszieht mindestens einmal pro Woche erklären, wie man Nudeln kocht. (Tricks müssen immer wieder aufgefrischt werden, nachdem sie auftrainiert wurden). Hat mein Kind aber Spaß daran, mit mir Nudeln zu kochen (Sinnhaftigkeit), dann wird es das nie wieder vergessen, wie es geht. Das wir hinterher gemeinsam ein leckeres Essen haben, ist natürlich auch eine Belohnung. Aber…diese steht in direktem Zusammenhang mit der Tätigkeit vorher.

    Die gekleckerten Hunde produzieren das Verhalten, das wir konsumieren wollen. Das nennt man Dressur. Lernen tun sie dabei nicht wirklich etwas für sie Sinnhaftes – wer dreht sich schon gerne im Kreis oder setzt die Vorderpfote auf einen Gegenstand – wo ist der Sinn?…Schade, daß es immernoch so verbreitet ist, Hunde nicht zu erziehen und zu begleiten, sie lernen zu lassen, was sie gerne lernen möchten, sondern entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnisse weiterhin belohnt und bestraft wird. Das kann man sich nicht schönreden, wo Belohnung ist, ist Bestrafung nicht weit.
    Danke für diesen Bericht Normen.

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  2. Lisa
    Lisa sagte:

    von dieser Methode habe ich noch nie etwas gehört. Unter „social act“ finde ich nichts darüber, magst Du mir sagen, wie man das sonst noch nennt?! Ich lerne ja hier so viel, zB „lalala“ und intermediäre Brücke: seitdem bin ich wie Seinfeld für Pippa… Sie lacht sich kaputt über meine lustigen Ideen – Gimme more!

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  3. Judith
    Judith sagte:

    @susie – ich finde man kann arbeit mit fress-belohnung nicht so pauschalisieren. klar, wenn ich den schritt von „nur ein fressi ist eine belohnung“ nie hin zu alternativ belohnung bzw. auch einfach selbstbelohnenden auflösebefehlen schaffe, dann dressier ich mir ein kleines zirkuspferd.
    als einstieg und immer-wieder-zwischendurch super motivation bzw. belohnung finde ich belohnungs-futter aber absolut in ordnung.

    und um auf das social/antisocial-act thema zu kommen – danke normen !
    ich hatte auchmal das vergnügen an eine hunde“trainerin“ zu geraten, die mir einreden wollte, meinen (auf ubahnstationen + den damit verbundenen fliesenboden panischen) hund einfach mit dem würger weiterzuziehen um ihm zu zeigen dass ja alles ok ist. verrückt ! zum glück hab ich das verhalten meiner wurst richtig gelesen und dementsprechend erkannt dass er im gegenteil einfach nur zeit, bisschen positive unterstützung und geduld braucht, und inzwischen ist das ganze kaum noch ein thema.
    klingt für mich nach der klassischen „hunde-versteh-anleitung“ – pauschalisiert und gefährlich, sensible hunde brauchen zb. mehr als so rudimentäre menschliche hundeversteher..

    Antworten
    • Tanja
      Tanja sagte:

      Bitte welche „rein positive Oberexpertin“ würde deinen Hund so behandeln, so dass er durch muss? Eben genau das wird NICHT getan und hat Normen auch auf die Schippe genommen.

      Gratulation für diese Leserschaft!

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  4. Tanja
    Tanja sagte:

    Tut mir leid, aber der „Social Act“, der meiner Meinung nach „Social Support“ heißt, wird hier gänzlich falsch erklärt.

    Der Ansatz ist doch folgender: Zuwendung kann Angst nicht verstärken. Zuwendung heißt dabei aber nicht, theatralisch zusammenzustürzen und den Hund dumm zu trösten.
    Zuwendung bedeutet, dass ich dem Hund etwas gebe, was für ihn auch in dieser Situation positiv ist, auch wenn er es vielleicht noch nicht annehmen kann. Ein Leckerli, ein nettes Wort, ein Markersignal. Dabei locke ich den Hund keinesfalls in die Situation. Ich clickere einfach in sein Angstverhalten hinein – dabei überrascht es mich genauso wie den Hund.
    Die ersten Mal passiert gar nichts. Keine Umorientierung, der Hund hat Stress/Angst, aber ich konditioniere klassisch – der Hund verknüpft „den positiv aufgeladenen“ Clicker (ja, mir fällt keine bessere Formulierung ein) dennoch mit der Situation. Damit kann ich NICHTS kaputtmachen. Bekommen ich eine Tafel Schokolade in einer Situation, die mir Angst macht, wird die Angst nicht schlimmer, auch wird die Schokolade keine Ankündigung für den Schreckreiz… im „schlimmsten“ Falle, interessiert mich die Schokolade einfach nicht, weil mich die Angst übermannt.

    Beim Social Support geht es einfach nur darum, dass man den Hund in der Angst nicht alleine lässt. Dabei bleibt man souverän und kümmert sich, nichts weiter.

    Antworten
    • Rike
      Rike sagte:

      Wenn ich Normen richtig verstanden habe (Verzeihung, falls nicht), geht es hier nicht darum, eine Trainingsmethode schlecht zu machen. Es geht darum, falsche Erziehung satirisch aufzuarbeiten und den Wahnsinn rund ums Haustier Hund zu thematisieren. Denn das, was Normen da beschreibt, kann einfach kein vernünftiger Umgang mit dem Hund sein. Auch wenn es ein wissenschaftliches Prinzip dahinter gibt, dass vermutlich eh falsch verstanden wurde und missbraucht wird, um den eigenen Unfug zu rechtfertigen.

      Btw, wenn ich meinem Aussie erlauben würde, in seinen seltenen Panikmomenten auszuweichen, dann hätte ich in null Komma nichts einen absoluten Freak an der Leine. Nix mit Zeit lassen, sondern Augen zu und durch. Meinetwegen langsam, aber auf keinen Fall einen Schritt rückwärts. Die Quittung würd ich sofort kriegen.

      Antworten
      • Tanja
        Tanja sagte:

        Jetzt sei mir nicht böse, aber wenn der Panikhund ausweichend arf und dann wieder rotiert wie vorher, hat er sein Trauma aber nicht bewältigt. Stattdessen wird er immer wiedr durchgeschickt… sein Verhalten also unterdrückt. Ob man nun Softie ist oder nicht… das ist etwas, worüber ich mal nachdenken würde.

        Normen tut fast nichts anderes, als „satirisch“ aufzuarbeiten. Dagegen habe ich per se nichts, wenn die Infos, die den Eintrag rechtfertigen, auch richtig sind. Der Social SUPPORT ist verhaltenbioogisch wichtig und nicht dem Menschen vorbehalten. Ein soziales Tier, das vom Sozialpartner diesen nicht bekommt, darf ihn getrost als asozial empfinden.
        Den Hund in seiner Angst nicht alleine zu lassen, ist essentiell fürs Vertrauen. Nein, weinerlich zusammenzubrechen und den Hund zwangszustreicheln ist KEIN Trost. Wäre es bei Menschen intereinander auch nicht.

        Antworten
        • Rike
          Rike sagte:

          Ich sagte, er darf NICHT ausweichen und er muss die Situation hier und jetzt bewältigen. Das Tempo dafür passe ich ihm an, jedoch vermeide ich, dass er seinem Fluchtreflex nachgibt. Außerdem sollte die Bewältigung nicht allzu lange andauern, ansonsten ist er überfordert.

          „Du willst zu Mami? Tja, dann musst du wohl näher an die gruselige Bärenstatue ran, die Mami gerade sich anguckt.“ – „Du hast Schiss vor dem riesigen Owtscharka?“ – Mami geht trotzdem weiter und kommuniziert schnell mit der anderen Halterin, dass es hier einen Angsthasen gibt und der andere Hund gerade anfängt zu fixieren.

          Ich werd den Teufel tun, diesen explosiven Schisser auch noch zu trösten. Ich stelle mich den Auslösern seiner Angst und reguliere damit die Situation, aber würd ich ihm noch ein bisschen Support geben, hätte ich in null komma nix einen hochreaktiven Rüden, der provisorisch erstmal losgeht. Ach warte, sobald es dunkel ist, hab ich ja sowas….da gibts dann auch keinen Support mehr, sondern einen Anschiss. Menschen stellt man einfach nicht, das ist pfui!

          Antworten
        • mike
          mike sagte:

          Jo Tanja. Google doch mal Satire bzw. Satire-Blog und setz dann mal den Link hier rein ;)
          Im voraus danke ich dir als Teil von normans „Leserschaft“.

          PS: Mal so aus Neugierde. …..Du schreibst auf deiner Webseite vom „Quadranten der Konditionierung“ Also den „vier“ Grundsätzen der Konditionierung. …..Führst aber nur drei bzw. sechs auf. Ist das nur speziell für deine Leserschaft verständlich oder verstehe ich das einfach nicht als norma(ler)n „Hundler“.

          MfG der Mike

          Antworten
  5. mike
    mike sagte:

    Jo. Mal so an die Schrieber hier vor mir. Und wenn jeder soviel Ahnung von Hunden (Erziehung) hätte, wie im www. und in allen Blogs/ Foren. Wären alle Trainer arbeitslos und Hund dürfte endlich Hund sein. Und würde auch einfach als Hund behandelt.

    Jo. Dann gäbe es aber leider auch Normans Blog nicht und ich hätte nichts mehr zum lachen ;-)

    Bis jetzt habe ich den Blog hier auch gerne gelesen. Aber muss denn immer wieder von allen im Netz der Erziehungsexperte ausgegraben werden?

    Antworten
  6. Katharina Liechti
    Katharina Liechti sagte:

    Rike! Ja ganz genau so sehe ich das auch!
    Mike! Betr. Letzten Satz: Antwort: ja, sie müssen!(leider).
    Norman! Super ! Herzlichen Dank ! …..und es gibt sie doch… ! Die mit dem Durchblick in dieser doch so oft verrückten „Hundeversteherwelt“ !!!

    Antworten
  7. mike
    mike sagte:

    Mal so als Auszug von Tanjas Seite, zum Verständnis der norm (al) en Leserschaft… (verzeih mir Tanja. Meine Rheinische Frohnatur geht mit mir durch)

    Die vier Quadranten der operanten Konditionierung

    Verstärkung bedeutet, dass das Verhalten künftig öfter auftritt:
    Positive Verstärkung: Zufügen eines angenehmen Reizes
    Negative Verstärkung: Wegnahme eines unangenehmen Reizes

    Bestrafung bedeutet, dass das Verhalten künftig seltener (bis gar nicht) auftitt
    :Positive Strafe: Zufügen eines unangenehmen Reizes
    Negative Strafe: Wegnahme eines angenehmen Reizes

    Warum nicht alle Quadranten nutzen?
    Es ist wohl äußerst nachvollziehbar, dass das Zufügen von unangenehmen Reizen nicht wirklich vertrauensförderlich ist, besonders wenn dies täglich geschieht. Dass korrektes Strafen dazu unheimlich schwierig ist, muss gesondert abgehandelt werden. Um ein Hundeverhalten optimal negativ zu verstärken, muss dieser Kontakt zu einem unangenehmen Reiz haben. Je schlimmer sich der Hund fühlt, desto stärker ist die Erleichterung, wenn man diesen Reiz entfernt. Deshalb sind negative Verstärkung und positive Strafe recht gut kombinierbar.Bin ich in einer Situation, die Management erfordert, ohne dass ich geplant habe, den Hund mit einem unangenehmen Reiz zu konfrontieren, kann ich das Entfernen als sogenannten funktionalen Verstärker nutzen. So belohne ich den Hund mit dem, Die vier Quadranten der operanten KonditionierungVerstärkung bedeutet, dass das Verhalten künftig öfter auftritt:Positive Verstärkung: Zufügen eines angenehmen ReizesNegative Verstärkung: Wegnahme eines unangenehmen ReizesBestrafung bedeutet, dass das Verhalten künftig seltener (bis gar nicht) auftitt:Positive Strafe: Zufügen eines unangenehmen ReizesNegative Strafe: Wegnahme eines angenehmen ReizesWarum nicht alle Quadranten nutzen?Es ist wohl äußerst nachvollziehbar, dass das Zufügen von unangenehmen Reizen nicht wirklich vertrauensförderlich ist, besonders wenn dies täglich geschieht. Dass korrektes Strafen dazu unheimlich schwierig ist, muss gesondert abgehandelt werden. Um ein Hundeverhalten optimal negativ zu verstärken, muss dieser Kontakt zu einem unangenehmen Reiz haben. Je schlimmer sich der Hund fühlt, desto stärker ist die Erleichterung, wenn man diesen Reiz entfernt. Deshalb sind negative Verstärkung und positive Strafe recht gut kombinierbar.Bin ich in einer Situation, die Management erfordert, ohne dass ich geplant habe, den Hund mit einem unangenehmen Reiz zu konfrontieren, kann ich das Entfernen als sogenannten funktionalen Verstärker nutzen. So belohne ich den Hund mit dem, 

    Antworten
  8. mike
    mike sagte:

    Hallo norman. Sry meine letzte Antwort am 19.12. um 01.18 Uhr war wohl zu umfangreich ;)
    Lösche sie doch bitte oder kürze sie ein. Vielen Dank der Mike.

    Antworten
  9. Bernd
    Bernd sagte:

    Hi,
    zu obigen Beitrag von Mike…..
    Kann man nicht so stehen lassen.
    Es sind nicht „negative Verstärkung und positive Strafe recht gut kombinierbar“,
    sonder negative Strafe und positive Verstärkung.

    Verhaltensfördernd ist das Wegnehmen von Unangenehmen und das Hinzufügen von Angenehmen.
    Funktionaler Verstärker, kommt von Grisha Steward.
    Die wendet das beim BAT (Behavior Adjustment Training) an.

    Ist übrigens auch bei Monty Roberts und seinem Verladetraining so.
    Geht das Pferd freiwillig nach vorne, darf es etwas zurück.
    (Es darf zurück : verhaltensfördernde Massnahme durch Unangenehmes wegnehmen für das freiwillige nach Vorne gehen).

    Dieser blöde Strafbegriff hat nichts im Tiertraining zu suchen.
    Doch wohl selbstverständlich, dass man das Unangehmene nicht vorher hinzufügt um es dann wegzunehmen( wie z.B. beim Zwangsapport).

    Bernd

    Antworten
    • mike
      mike sagte:

      Lieber Bernd ;)

      Es geht sich nicht um die Erziehung (Methoden) an sich……
      Wenn du dir den Antworten hier nochmal komplett durchliest. Wirst du feststellen das ich versucht habe mich über die Leute lustig zu machen. Die im Netz immer den Erziehungsexperten raushängenlassen zu müssen. ……
      Im Klartext: Mir ist dat driessejal ob jemand den Hund nach der neuesten Wissenschaftlichen Mode erzieht oder nicht.

      Hauptsache der Hund hört und der „Erzieher“ ist bei klarem Verstand ;)

      Und ja. Wir sind hier in einem Satire-Block zum Lachen. Und nicht im Forum „Erziehen statt dominieren“ lol

      Antworten
  10. Svenja
    Svenja sagte:

    Diese Social Support Nummer treibt bunte Blüten.
    Und zwar in der Form, dass die Leute durch die Gegend rennen und nun überall erzählen, man könne Angst (Emotionen) nicht verstärken.
    Und das ist neurobiologisch/neuropsychologisch totaler Quark.

    Angst lässt sich wunderbar verstärken.
    Die Rechnung: ‚füge ich einem ängstlichen Hund etwas angenehmes (social support) zu, kann ich die Angst nicht verstärken‘, ist eben auch nur die halbe Wahrheit.
    Tatsache ist nämlich, Angstverhalten wirkt sich „angstfördernd/verstärkend“ auf Angst aus und bedingt sich gegenseitig.
    Je mehr Angst, desto mehr Angstverhalten. Und je mehr Angstverhalten, desto höher die Angst.
    Was ich also verstärken kann, ist das Angstverhalten , auch zB indem ich es Nicht unterbinde und den Hund aufgescheucht und wimmernd durch die Wohnung laufen lasse oder ihn zwar im Arm halte und knuddle, die Situation aber auch nicht für den Hund auflöse. Das wirkt verstärkend.

    Es ist eben nicht so einfach, wie die Damen (und die Hand voll Herren) einem das glauben machen wollen.

    Ich gab kürzlich einen Artikel mit genau diesem Inhalt (angst könne man nicht verstärken; glaube von markertraining.de oder so) einer Neuropsychologin in die Hand. Die ist aus dem Lachen nicht mehr raus gekommen. Als sie dann erkannte, dass das keine Satire oder eine vereinfachte Aufarbeitung des Themas für Kinder ist, kam sie doch ins grübeln.
    Auf meine Bitte, doch mal einen Artikel mit der Analyse der gröbsten Schnitzer zu schreiben, kam die Antwort „ich wüsste gar nicht, wo ich da anfangen sollte.“

    Da war dann das Thema beendet.
    So wie „Hundefachleute“ die Lernbiologie auslegen, und sich dabei noch stets auf neueste wissenschaftliche Erkenntnisse berufen, ist wirklich originell.

    Antworten

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