Bis einer heult …

 

biseinerheult

Nachtrag Liebe Nutzerinnen der Facebookgruppe: „Trainieren STATT Dominieren“ – Sie dürfen sich gerne an der Diskussion auf dieser Seite beteiligen anstatt in den anonymen Weiten von Facebook zu grollen. Gerne stehe ich Ihnen auch Rede und Antwort zum zermatschten Mittelfinger, Hypothesen sind garnicht notwendig! Hier wird niemand gefressen und allzu aversive Kommentare werden nicht veröffentlicht! Nachtrag Ende

Zunächst einmal: Diesen Artikel schreibe ich nicht, um irgendeine Erziehungsphilosophie zu bashen – vielmehr liegt mir doch sehr am Herzen, dass niemand verletzt wird. Ernsthaft.

Bevor es aber ans Eingemachte geht, ein paar erfrischende Fakten aus der Medizin:

Wikipedia bezeichnet einen Schock als „ein lebensbedrohliches Zustandsbild, bei dem die Blutzirkulation in den Kapillaren vermindert ist.“ Ein Volumenmangelschock ist dem entsprechend ein Schockzustand in Folge von erhöhtem Flüssigkeitsverlust, wie zum Beispiel Blut. Wird ein Schock nicht behandelt, kommt es zum Kreislaufstillstand und der Geschockte stirbt.

Bei einem traumatischen Pneumothorax gerät Luft auf Grund einer Verletzung in den Pleuraspalt , sodass die Ausdehnung der Lungenflügel und somit die Atmung nicht mehr möglich ist.

Als Amputation bezeichnet man wiederrum das Abtrennen eines Körperteils und eine Weichteilverletzung ist eine umschriebene Gewebedurchtrennung bzw. Gewebezerstörung durch Gewalteinwirkung von aussen.

Dr. Dorit Feddersen-Petersen widerrum ist eine anerkannte Verhaltensforscherin und hat vor einigen Wochen über eine Studie, die sie in Zusammenarbeit mit Juristen und Rechtsmedizinern erstellt hat, referiert. Die Studie befasst sich mit tödlichen Beißunfällen mit Kindern.

So schilderte Dorit u.a. den durch die Medien bekannt gewordenen Fall, in dem fehlgeleitetes Beutefangverhalten zweier Hunde den Tod eines Kindes verursachten.

Der tragische Unfall passierte auf einem Schulhof in Hamburg. Die Besitzer, gegen die ein Haltungsverbot vorlag nutzen diesen Ort, um mit ihren Hunden zu trainieren.

Laut Zeugenaussagen haben die Tiere die Kinder, die gerade Ball spielten, ohne ersichtlichen Grund plötzlich attackiert. Der kleine Junge erlag seinen Verletzungen noch an Ort und Stelle.

Die pathologische Untersuchung ergab großflächige Weichteilverletzungen und Skelettierungen des Kopfes und des Brustbereiches. In einem anderen Fall wurde ein Kind, welches etwa 15 Minuten alleine mit den beiden Schäferhunden der Familie alleine gelassen worden war, tot am Rande des Gartenteiches gefunden. Der Rüde zeigte noch Beißschütteln, das Kind erlitt ebenfalls großflächige Weichteilverletzungen, Amputationsverletzungen und den oben erwähnten traumatischen Pneumothorax, welcher pathologisch als Todesursache bestätigt wurde.

Im vorletzten Jahr habe ich eine Besitzerin zweier Border Collies kennengelernt. Aus nicht nachvollziehbaren Gründen attackierte der Rüde im Beisein der Besitzerin das Enkelkind und fügte ihm eine großflächige Skalpierungsverletzung zu. Für diejenigen von Euch, die so etwas mal sehen möchten, hier ein Link zur Fachzeitschrift „Unfallchirurg“ aus dem Jahr 2000. Die Abbildung befindet sich auf der zweiten Seite des Artikels, den man durch Klick auf „Look Inside“ erreicht – das ist nichts für schwache Nerven!

Im April 2010 verbiss sich ein Hund, den wir auf Grund seiner Gefährlichkeit von einem Ordnungsamt aufs Auge gedrückt bekommen hatten, u. A. in meiner rechten Hand. Es dauerte vielleicht 10 Sekunden, bis ich ihn von mir wegtreiben konnte. In dieser kurzen Zeit durchtrennte er mir die Sehne im Mittelfinger, frakturierte ihn mehrfach und hinterließ mittels Beißschüttelns eine etwa 5cm breite Weichteilverletzung.

Noch in der Nacht wurde ich notoperiert. Was darauf folgte war ein unangenehmer Krankenhausaufenthalt, 6 Wochen Arbeitsunfähigkeit, eine wenig amüsante Reha und eine Hand, die nur noch beschränkt einsatzfähig ist.

Warum ich das schildere?

Weil ich doch etwas über die Diskussionen in unser aller Lieblingsnetzwerk staune, die dermaßen weit an der Realität vorbei gehen, dass ich mir wirklich Sorgen mache, dass jemand ernsthaft verletzt wird, wenn er oder sie mal auf einen wirklich aggressiven Hund stösst und mit ihm arbeiten soll.

Wie oben beschrieben geht es nicht darum, über Erziehungsphilosophien herzuziehen. Ich stimme sogar zu, dass es in der Erziehung nett und ohne Gewalt zugehen sollte. Was jedoch teilweise als Gewalt deklariert wird, hat wenig mit der Lebenswirklichkeit von Haushunden zu tun. Und das, was bei vielen Hunden funktionieren mag, funktioniert eben nicht bei allen.

Wenn wie in den oben genannten Fällen Rassedisposition und/oder ungünstige Lebenssituation/ ungünstige Beschäftigung etc. aufeinandertreffen, gibt es einen einzigen aber triftigen Grund, warum Klicker und Co. nicht funktionieren können.

Der Ausführende hat schlicht keine Zeit, weil er keinen Zugang zu dem Hund hat. Auch hier die Warnung, nicht besonders schön anzusehen!

Ein weiteres Video:

Jetzt kann man einwerfen, dass die Hunde im oberen Video vielleicht „nur“ das Haus bewachen wollten und der Hund im unteren Video ja ein abgerichteter „Kampfhund“ wäre.

Erstrecht nicht für schwache Nerven:

Die allermeisten der untersuchten Beißvorfälle ergaben, dass ein fehlgeleitetes, übersteigertes Beutefangverhalten für die Attacke des Tieres ursächlich war. Und wenn Beutefangverhalten eine Rolle spielt, geht es häufig ohne Warnung und sehr schnell von Statten. Ein Hund, der ein Reh jagt, will es nicht verprügeln – er will es packen, töten und schliesslich fressen. Da wird nicht großartig gedroht, nach dem Motto: „Komm mir zu nahe und ich fress Dich auf.“ Beutegreifer kommunizieren nicht mit ihrem Futter.

In den Fällen, die von den lieben Mitdiskutanten bei Facebook und anderswo veröffentlicht wurden, geht es wiederrum um etwas völlig anderes:

Und noch eines:

„Ein Hund der knurrt, ist nicht aggressiv – er kommuniziert“. Dieser schöne Satz stammt übrigens auch von Dorit Feddersen-Petersen. Ich für meinen Teil würde einen solchen Hund auch nicht als gefährlich bezeichnen, aber das liegt ja im Auge des Betrachters.

Hier bekommt der Mensch, der mit dem Hund arbeitet einen Zugang zum Tier. Und hat dem entsprechend die Möglichkeit, mittels positiver Verstärkung zu arbeiten.

Genau diesen Zugang wird einem ein Hund, der entsprechend ungünstige Vorerfahrungen gemacht hat, nicht ermöglichen.

In einem solchen Fall kann nur über Abbruch gearbeitet werden oder man bringt sich in Sicherheit. Der Versuch über Ignorieren, Ablenken, Desensibilisierung, Tauschen o.ä. zu arbeiten, wäre ohne entsprechende Sicherung zum Einen fatal, zum Anderen wird der Hund auf Grund generaliserter Verhaltensmuster auch nicht lernen, dass sein Gegenüber das gerade nicht gut findet. Dafür wiederrum müsste der Hundetrainer erstmal in den Kopf des Hundes kommen und wahrgenommen werden.

Dem Argument, dass man den Hund ja nicht „provozieren“ müsse und ohne Auslösen des Verhaltens eine Verhaltensänderung herbeiführen könne, liegt die Fehleinschätzung zu Grunde, man würde ein Verhalten auslösen, welches „nicht da“ ist.

Dies ist jedoch ein fataler Irrtum – ein Hund kann nur Verhaltensweisen zeigen, die er auch beherrscht, sei es auf Grund von Lernerfahrung und/oder genetischer Disposition. Nur weil ich ein Verhalten nicht auslöse, heisst das nicht, dass der Hund es nicht zeigt. In einer Nachbarschaft, in der ein Hund mit wirklich ernsthaften Potential so trainiert wird, möchte ich keine Kinder haben.

Im Falle eines übersteigerten Beutefangverhaltens oder eines wie auch immer gearteten inadäquaten aggressiven Verhaltens würde der Ansatz der positiven Verstärkung bedeuten, dass der Hund immer dann, wenn er nicht attackiert gelobt wird. Meistens geschieht dies über eine schrittweise Annäherung an das auslösende Objekt. Zeigt der Hund nicht das gewünschte Verhalten, wird dieses Fehlverhalten ignoriert.

Gerne wird jedoch verschwiegen, dass diese Vorgehensweise einen entscheidenen Haken hat – nämlich den, dass die Lebensrealtität häufig anders aussieht. Wenn ich mit meinem Hund erreicht habe, dass ich mich bis auf 10 Meter an Artgenossen nähern kann, habe ich in dem Moment ein Problem, in dem der blöde Nachbar plötzlich um die Ecke kommt und der Owtscharka-Rüde Face to Face meinem pöbelnden Papillon gegenübersteht. Selbiges gilt für den Fall, dass ich das Hilsmittel meiner Wahl mal nicht bei mir trage und in eine entsprechende Situation gerate. Auf Grund dessen, dass unerwünschtes Verhalten nicht beantwortet wird, lernt der Hund entsprechend, dass dieses konsequenzlos bleibt.

Im Falle eines Leinenpöblers, Sofazerfetzers oder eines anderen Problemchens von mir aus tolerierbar. Alles gut – nichts dagegen. Aber im Falle eines bissigen Hundes auf gar keinen Fall!

Wenn ich nun das Argument lese, dass die Hunde, die man in den Videos sieht,  ja aus anderen Ländern kämen – und das sie mittels positiver Verstärkung ganz andere Hunde geworden wären, dann möchte ich doch anmerken:

Liebe Leute, geht ins Internet. Es gibt unzählige Hunde aus anderen Ländern, die hier ein Zuhause suchen. Die wären dann also alle gefährlich? Warum dem nicht so ist? Vielleicht, weil in der Perrera oder in den Caniles so positiv gearbeitet wird? Übrigens, ein Großteil der Filme stammt aus den USA, dem Land, in dem das Klickern erfunden wurde … Sorry, aber das ist Realitätsverklitterung und eine Ausrede.

Abgesehen davon, die Hundeerziehungs-Timeback-Maschine gibt es noch nicht. Was bedeutet, dass wir alle mit dem arbeiten müssen, was bei den Menschen so lebt …

Wenn ich dann lese, solch brutale Videos würden nur veröffentlicht, um jemanden ein schlechtes Gewissen zu machen und eine Philosophie zu dikreditieren, Entschuldigung. Hier geht es nicht um eine Philosophie, sondern darum, zu verdeutlichen, dass ein Knochenverteidigender, knurrender Labrador-Welpe sicherlich nicht das ist, was gemeint war, als es um die Arbeit mit gefährlichen Hunden ging. Denn bei diesem Hund erreicht man sein Ziel mittels der erwähnten positiven Verstärkung – und eine andere Vorgehensweise wäre in einem solchen Fall auch nicht fair.

Jeder wie er will – jede Jeck is‘ anders. Aber ganz ehrlich und lieb gemeint: Passt auf Euch auf! Aber vor allem, passt auf, dass vor lauter positiver Verstärkung nicht die Umwelt in Mitleidenschaft gezogen wird!

Zum Beschimpfungsformular geht’s da lang 😉

46 Kommentare
  1. Katja Sarkamm
    Katja Sarkamm says:

    Hallo Normen,
    ich kann dem nur zustimmen. Ich denke auch nicht dass die Herangehensweise über positive Verstärkung grundsätzlich keinen Raum hat. Mir graut allerdings bei der Vorstellung, dass bei immer nur lieb und nett alle Hunde mit ihren persönlichen verhaltensweisen über einen Kamm geschoren werden, und die Meinung aufkommt, alles ließe sich durch Liebe und Zeit, Futter und Spieli regeln.

    Ich kann mir u. U. sogar noch vorstellen, dass es gelingen könnte, einem Hund über all dieses Markern und Klickern andere Verhaltensweisen beizubringen. Gefärlich daran ist doch aber, dass er nicht lernt, dass Beißen verboten ist. Dass ich ihn nie in die auslösenden Situationen bringe, in denen er bereits ein zubeißen gelernt hat und ihm dann aufzeige, dass es absolut unerwünscht ist. Dass ich mich an diese Situationen herantaste ist doch selbsterklärend.

    Und noch eine andere Voraussetzung ist ja eben genau fehlgeleitetes Beutefangverhalten. Mit Beute wird nicht kommuniziert, es geht ums Töten. Klar, dass es schnell geht, wenn es ums Töten gehen soll.

    Und wenn Jagdverhalten und Aggressionsverhalten nicht unterschieden werden kann, dann machen bereiten mir solche Trainingsmethoden erst richtig Sorge.

    Alles hat seinen Raum, nur muss ich wissen, was wann anwendbar ist und wie zuverlässig dann das Ergebnis sein kann.

    Viele Grüße von
    Katja

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    • Tanja
      Tanja says:

      Daraus schließe ich, dass ich einen „beißenden“ Hund erst in die Situation bringen muss, dass er „beißt“, damit ich ihn bestrafen kann? Einem Biss gehen sehr viele Dinge voran, uns meist wird auch gar nicht unterschieden, ob es ein Biss (Verbeißen, Knochenbrechen, Zerfleischen) oder einem (Abwehr)Schnappen ist.
      Wenn ein Hund bereits schnappt, dann sind sehr viele Warnsignale vom Hundeführer übersehen worden. Das Problem ist, beim Schnappen erreicht der Hund genau das, was er möchte: es wird Raum gegeben, es wird nicht mehr bedrängt. Eine substraktive Bestärkung – beim nächsten Mal wahrscheinlich, dass er genau diese Reaktion wieder zeigt. Noch schlimmer ist allerdings das Verbieten von Knurren, das eine Vorstufe zum Schnappen darstellt.
      Ganz genau aus der gleichen Begründung, die du zum „Biss“ abgeliefert hast: Wenn der Hund nie bestraft wird, nicht zu knurren, wird er wieder knurren. Zum hundlichen Deeskalationsverhalten gehört Knurren aber unbedingt dazu und darf nie unterdrückt werden. Nein, ich bin nicht dafür, dass Hunde knurren, aber wenn man ersteinmal einen reaktiven Hund geschaffen hat, der auf Bedrängen mit Schnappen antwortet, ist man dankbar, wenn er es durch Knurren vorher ankündigt. Ich muss in der Eskalationsleiter nun schrittweise zurück, und dieses Ausdrucksverhalten unbedingt bestärken, damitd er Hund wieder „normal“ kommuniziert. Dadurch verbessert sich auch die Impulskontrolle des Hundes, er hat eine größere Toleranz gegenüber Verhalten, das ihn bedroht. Das ist allerdings ein langer Prozess.

      Einzig und allein, wenn ein Hund dieses Verhalten zum ersten Mal zeigt, und man unmittelbar (Sekunden!) mit einer Maßregelung reagiert, führt das Schnappen nicht zum Erfolg und wird auch nicht bestärkt! Nur wer ist so geistesgegenwärtig, vermutlich ist es mehr Zufall, wenn das geschieht. Und genau daher kommen diese Erzählungen, dass Hunde so zu behandeln sind – furchtbar ist, dass der Mensch den Hund erst in diese Lage bringt.

      Ist das Verhalten bereits reflexiv, wird es viel schwieriger. Allerdings habe ich schon ausgeführt, was man als Lösungsansatz betrachten könnte.

      Fehlgeleitetes Beutefangverhalten ist dann wieder eine andere Sache.

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  2. Claudia Pitzing
    Claudia Pitzing says:

    Hallo Normen, sehr realitätsnah geschrieben. Welche Zielgruppe soll er denn erreichen? Ich finde die Überschrift sehr witzig, vielleicht wirkt sie auf den Einen oder Anderen eher verniedlichend. Aber manch ein Krause wird es eh nicht verstehen oder verstehen wollen. VG Claudia

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  3. karla frei
    karla frei says:

    ich klick den link zum formular nicht 😉

    die kunst ist das eine vom anderen zu trennen und entsprechend zu handeln – auch wenn´s mal eine weiterempfehlung ist.
    stand im anderen artikel schon: bauchgefühl, erfahrung, wissen. scheinbar hakt´s da dazwischen gerne mal – wer sonst würde auf die irrige idee kommen besitzern mit einem bissigen, tatsächlich mit beschädigenden absichten handelnden, 60 kg (knuddel?)rotti beutefangspiele und lustige cklickereinheiten zum aufbau seines selbstbewußtsein angedeihen zu lassen – weil er sonst nicht mehr positiv verstärkt grenzenlos durch leben geschmissen wird ?

    nun denn, ich

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  4. antje reiter
    antje reiter says:

    Vielen Dank!
    Genauso ist es!
    Sicher haben positive Verstärkung, Clicker und Co. ihre Berechtigung, einen (wichtigen) Stellenwert, aber eben auch ihre Grenzen.
    Es ist alles gesagt – äh geschrieben!

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  5. Kerstin
    Kerstin says:

    Und das Röntgenbild ist Dein Finger? Ich sag eingach Du – ist ok hoffe ich.

    Hunde sind nur noch lieb – sie sind der beste Freund des Menschen und der beste Freund der Kinder und überhaupt gibt es nur noch Familienhunde auf der Welt. Bis gestern haben sie noch auf den Straßen Rumäniens ihren Rang verteidigt, werden „gerettet“ und per Handauflegen werden sie handzahm und sind natürlich dankbar dafür.

    Ich kanns bald nicht mehr hören!

    Zuchtverbände machen sich Gedanken über Verpaarungen, bieten jede Menge Information über Rasse und Eigenschaften, Zuchttauglichkeituntersuchungen prüfen auch das Wesen eines Hundes – Aggressive Hunde fallen durch. Züchter geben nicht jedem Menschen jeden Hund – jedenfalls nicht die, die ich kenne – aber das will heute gar keiner mehr hören!

    Heute ist man ein guter Mensch, wenn man einen Hund gerettet hat. Möglichst einen aus ganz miserablen Umständen – am besten aus Südeuropa oder sonstwoher. Es geht ja auch manchmal gut – aber oft genug auch schief und keiner ist glücklich.

    Oder: Menschen kaufen sich Hunde als Statussymbol. Groß und möglichst beeindruckend – und selbst sind sie Würstchen. Keine Ahnung von nix – kein Interesse an irgendwas. Aber dann ist er da, der Hund und aus dem Welpen wird ein respektables Tier – eines, das dank des Würstchen am anderen Ende der Leine die Dinge regelt.

    Und dann dieLeute, die Bällchen spielen und meinen das reicht – und gar nicht merken, dass der Hund nur noch auf Bälle fixiert ist und jeder Ball dem Hund gehört…

    Und dann die Ahnunghaber, die haben einem dann noch gefehlt. Ich kann verstehen, wie sich einer wie Du fühlt. Ich fühle mich manchmal auch so. Aber Ahnunghaber wollen es weder hören noch sehen und schon gar nicht verstehen. Find’s toll von der Krawallmaus, dass sie Deine Seite empfahl. Emotionsfexibel Andersbefähigte sind im richtigen Leben eben nicht immer lustig. Aber sie sind eben da – und man muss ihnen gerecht werden.

    Ich weiß, dass weißt Du, Ich weiß es auch. Das weißt Du jetzt. 🙂

    Weitermachen – DANKE dafür!

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  6. Mandy
    Mandy says:

    Heute führe ich Hunde aus.
    ich hatte bereits um die 50 private Pflegehunde.
    ich bin bereits einige Male gebissen worden – vor allem bei meiner letzten Festanstellung im Tierheim.
    ich musste zu sehen, wie Hunde eingeschläfert wurden, bei denen es für mein Verständnis keine Begründung gab und ich habe mich vom „Tierschutz“ abgewandt.
    Aber ich würde auf der Stelle (wenn ich den Hauch einer Chance hätte) den Hund töten, der derart und mit solch klaren Absichten angreift. Ich bin nicht brutal, aber ich bin emotional.
    Grenzen setzen Tiere untereinander sehr deutlich – wir haben nur, in Zeiten von antiautoritärer Erziehung, VERGESSEN dass wir es können, sollten und auch müssen!

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  7. Sabine
    Sabine says:

    Die Frage ist, inwieweit ein Hund, der derartiges Verhalten zeigt, überhaupt jemals wirklich „therapiert“ werden kann. Eine 100%ige Sicherheit wird es weder nach der Abbruchmethode noch nach der Positiv Methode geben.
    M.E. sollte ein solcher Hund niemals mehr ohne entsprechende Sicherung geführt werden!!

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  8. RCW
    RCW says:

    Ich bin ehrlich gesagt nicht ganz sicher, was mit diesem Artikel denn jetzt genau gesagt werden soll. Dass es Hunde gibt, die Menschen verletzen koennen? Dass es Situationen gibt, in denen es besser ist, mehr Gewalt anzuwenden als rein positive Bestaerkung? Dass jeder Hund so erzogen sein muss, dass er im Notfall spurt? Dass man Grenzen setzen muss?

    Es bezweifelt ja niemand, dass ein Hund auch gefaehrlich fuer Menschen oder andere Tiere werden kann. Die meisten Hunde haben kein Problem damit, andere Tiere zu toeten. Wenn die meisten schweren Unfaelle wirklich das Resultat eines fehlgeschlagenen Beuteverhaltens sind, dann ist doch die beste Loesung, sich anzusehen, was gegen „normales“ Beuteverhalten getan werden kann. Ausserdem gibt es neben „Verhaltensabbruch“ und „sich entfernen“ noch eine dritte und meines Erachtens die allerwichtigste Moeglichkeit: Management. Zu wissen, welches Potential der eigene Hund hat und dafuer zu sorgen, dass andere nicht gefaehrdet werden. Ein verantwortungsvoller Hundehalter, dessen Hund Jagdtrieb hat und Rehe hetzt laesst diesen im Wald doch auch nicht von der Leine.

    Die ersten drei der gezeigten Szenen sind auf radikales Mismanagement zurueckzufuehren, und nicht auf fehlgeschlagenes Training mit positiver Bestaerkung.
    – Video 1: Problem: der Hundehalter liess die Hunde einfach ungesichert die Polizisten angehen – Loesung: unabhaengig davon, ob die Hunde wirklich gefaehrlich waren oder nicht haette er die Hunde sichern muessen, und erst dann die Tuer oeffnen. Dann wuerde sein Hund jetzt noch leben;
    – Video 2: die Hundehalterin hatte ganz offensichtlich nicht alle Tassen im Schrank; Loesung – weiss ich auch nicht so genau, wahrscheinlich die Hundehalterin schon lange vorher in die Klapse verweisen. Sie scheint jedenfalls keinesfalls gewillt und faehig, ihren Hund (nach welcher Methode auch immer) zu erziehen.
    – Video 3: im Unterschied zu den anderen Videos ging es um einen Hund-Hund Konflikt, und die „Vorgeschichte“ wurde nicht gezeigt. Es ist somit nicht moeglich, zu sehen, ob die Situation „blitzschnell“ entstand. Die Besitzer des Pitbulls hatten zudem keine Ahnung, wie sie den Streit haetten aufbrechen muessen und entfernten sich einfach von der Unfallstelle. Loesung – die Halter des „Angreifers“ haetten den Hund ordentlich mit einem Maulkorb sichern muessen. Nach dem Unfall haetten sie da bleiben und die Verantwortung fuer ihren Hund uebernehmen muessen. Die Halterin des angegriffenen Hundes haette ihren Hund angeleint ausfuehren muessen.
    Video 4: habe ich gar nicht mehr angeschaut.

    Alle diese Faelle waeren mit sorgfaeltigem Management vermeidbar gewesen. Das hat rein gar nichts mit Trainingsmethoden zu tun. Keiner dieser Hunde ist durch positive Verstaerkung so geworden, und bei keinem dieser Hunde war es so, dass positive Bestaerkung gescheitert ist (weil nie probiert).

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  9. karla frei
    karla frei says:

    nachtrag:
    nur falls sich jemand fragt: der rotti wurde kein halbes jahr nach be-/überarbeitung durch ahnunghaber eingeschläftert – alt ist er nicht geworden.

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  10. Sabine Kübler
    Sabine Kübler says:

    Ich bin grundsätzlich ein Freund von positiver Verstärkung, finde Gewalt in der Hundeerziehung auch absolut fehl am Platz, aber ich gebe zu, dass Montessori für Hunde auch nicht das Mittel der Wahl ist. Es gibt sicher Hunde, die von ihren Besitzern soweit gebracht wurden, dass man mit lieb und nett nicht mehr weit kommt, zumindest nicht alleine.
    Ich hatte letztes Jahr eine Bernersennenhündin im Training, die zum einen sehr gelehrig war, aber auch genauso schnell, wenn ihr etwas nicht passte, keine Scheu hatte einen zu attackieren. Ich trainierte damals mit ihr, wir hatten eine Einheit hinter uns, sie hatte Pause. Währenddessen räumte ich auch dem Hundeplatz rumliegende Stecken auf. Sie schoß auf einmal auf mich zu und wollte mich massiv attackieren. Ich war froh, dass ich zu dem Zeitpunkt die großen Stöcke aufräumte und nicht die Welpenbälle 😉 Aus Reflex wehrte ich mich und das war auch der Punkt, an dem bei uns die Diskussionen vorbei waren… Mit postiver Verstärkung wäre ich zu dem Zeitpunkt nicht weit gekommen.
    Ich denke, dass man einfach vieles nicht Verallgemeinern kann und selbst offen sein sollte, was wann bei welchem Hund nötig ist!
    Was ich mittlerweile kritisch sehe ist die Tatsache, dass sich viele, vor allem hier bei uns gut zu beobachten, ältere Frauen, riesige Hunde anschaffen (Ridgeback und Co) mit denen sie grundlegend überfordert sind und aus dieser Überforderung heraus grob und unfair dem Hund gegenüber werden… Aber das ist ein anderes Thema 🙂

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  11. MS
    MS says:

    ob das asiatische Video echt ist ? Da wird alles seelenruhig gefilmt Jemand läuft gemütlich vorbei und der Hundefang ist auch gleich vort Ort. Bisschen viel Zufall.

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  12. Jaqueline
    Jaqueline says:

    Dazu ein paar Fragen.
    Was passiert mit den Hunden die man so arbeitet wie der Grewe es tut ? Was verspricht man sich von den Methoden.

    Anmerkung. Ich denke nur sehr wenige Hunde sind so gestört das sie Beutefangverhalten an Menschen ausleben, oder zeigen. Und hier sollte man bei der Methode ganz klare grenzen ziehen. Ein Hund der so phsychisch gestört ist, das er Menschen als Beute ansieht ist etwas ganz anderes als ein Hund der beißt.
    Ich denke Hunde die menschen töten wollen oder es getan haben sind Phsychisch gestört. Einige werden in falschen Händen gewesen sein. Vielleicht sogar abgerichtet, andere waren unauffällige Familien Hunde bis zur Tat.
    Genau so wie es phsychische Störungen bei Menschen, gibt die man (noch) nicht heilen kann, glaube ich das es diese auch bei Tieren gibt.

    Ich denke aber das die Natur hier eigentlich regulierend eingreifen würde. Eventuel würde die Mutter solche Welpen schon töten oder nicht säugen, spätestens aber wenn die Tiere älter sind würden sie mit anderen Hunden probleme bekommen.
    Hier greift aber oft der Mensch ein.

    Mich würde mal intressieren wie Hunde die (relativ plötzlich) so ein massives Verhalten zeigen, aufgewachsen sind. Wie hat das Muttertier sie behandelt, wie andere Hunde, wie und wo sind sie aufgewachsen sind.

    das Thema auf die USA zu bringen wo das klickern ja her kommt, halte ich für Fatal, aus etlichen Videos und auch von bekannten, weiß man das Tier dort oft alles andere als optimal gehalten werden. Teilweise bekommen sie null auslastung. Es wird sicher einige geben die ihr Hunde artgerecht halten aber das Groß zeigt eben etwas völlig anders.

    Im Übrigen klicker ich meine Hunde auch nicht zur erziehung. Ich habe auch kein Mackerwort, keine Pfeife, und kein „lalalala“. Ich erziehe meine Hunde aber trotzdem durch aus positiv mit Lob und spiel und bin auch bereit sie zu massregeln wenn es angebracht ist.
    Leider halte ich eine situation wie mit dem Schäferhund nicht für angebracht. Und der Hund wird daraus auch sein Verhalten nciht ändern. Man kann nciht nur einfach die Symthome behandeln. Man muss auch wissen WARUM ein ier das macht. Und fast immer ist der Mensch daran schuld.
    So ein Hund, wo man nur die Symphtome bahandelt, steht sicher gut unter gehörsam. Ich habe aber selbst schon schmerzlich erleben dürfen was passiert wenn der HH nciht zu 1000% beim Hund ist. Und das sollte nicht das Ziel sein.

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    • Antje Herchenhahn
      Antje Herchenhahn says:

      Leider ist übersteigertes Beutefangverhalten heutzutage weit weniger selten, als man es wünschen würde. Nicht in so schrecklicher Konsequenz, aber was dabei kaputt geht reicht auch schon. Die Gründe? Zum Einen sicher die nicht immer wohlüberlegte Auswahl von Gebrauchshunden als Familienbegleiter. In der Gebrauchshundezucht wird seit langem auf die für den Einsatzzweck wichtigen Eigenschaften hin selektiert. Dabei entstanden nach und nach Hunde, bei denen zumindest Teile des gewünschten Verhaltens im selbstbelohnenden Bereich liegen, also hormonell unterstützt sind und keine äußere Motivation benötigen. Wer mal bei einem Terrier gesehen hat, wie er sich in einen Igel verbeisst und immer weiter zudrückt obwohl ihm das Blut (und zwar sein eigenes) aus dem Maul läuft weiß, bekommt eine Ahnung, was diese Hormone bewirken: Schmerzfreiheit und Hemmungslosigkeit unter anderem. Die Elemente, die im selbstbelohnenden Bereich liegen, kommen alle aus dem Bereich des Jagdverhaltens, sind aber unterschiedlich ausgeprägt: Hetzlauf und Fixieren beim BorderCollie, Packen und Halten beim Terrier, Hetzen und Packen bei Typen wie dem Malinois. Lässt man der Entfaltung solcher Verhaltensweisen freien Lauf, kommt es nicht selten zu Problemen.
      Neben der Hundeauswahl ist aber auch die heutige Modeerscheinung, Hunde über Beutemotivation zu trainieren, an manchen Exzessen nicht ganz unschuldig. Der fliegende Ball löst bei empfänglichen Hunderassen das Hetzverhalten aus, über die hormonelle Verknüpfung habe ich schon geschrieben. Hunde können durchaus auch mit einem Ball spielen, manche mehr, andere sind schneller im Hetzen. Bei der Ausbildung hat aber der Spielaspekt keine eigentliche Bedeutung mehr, der Ball wirkt schon durch sein blosses Hervorholen als hormonelles Stimulans. Gewünscht ist die Motivation, die die Gier auf den Kick mit sich bringt, eine spielerische Gesamtsituation ist da gar nicht mehr zu erkennen.
      Als ich am Anfang mit solchen Überlegungen konfrontiert wurde, habe ich mich sehr schwer getan, das zu akzeptieren. Das unschuldige Ballspiel? Wo meine Hunde so viel Spaß (?) dran haben? Je länger ich mich damit beschäftigt habe, desto öfter habe ich die Folgen zu sehen bekommen. Hunde, deren Welt aus einem Stückchen Plastik für ein paar Cent besteht. Die für anderes gar keinen Sinn mehr haben. Die diese paar Cent mit ihrem Leben verteidigen würden. Und nach und nach ist auch mir der Spaß an der Sache gründlich vergangen.

      Antworten
      • Jaqueline
        Jaqueline says:

        Danke für deine ausführliche Antwort.
        Mir selbst ist das alles bekannt. Ich habe sowohl einen Dackel Terrier Mix wie auch einen Border Collie.
        Die Sache mit dem Igel hatte ich erst vor kurzem noch und weiß genau wo von du sprichst.
        Aber gegenüber Menschen oder Artgenossen zeigt keiner von ihnen ansatzweise solch ein verhalten.

        Antworten
  13. Manu
    Manu says:

    Hm, ich habe einen Hund, der sehr deutlich Beuteverhalten bei Kindern gezeigt. Verhalten abbrechen, ohne weiter zu trainieren hatte dazu geführt, dass der Hund immer schneller in der Reaktion wurde.
    Als wir dann auf Arbeit mit Markersignalen (z.B. Clicker) umgestiegen sind, hatten wir sehr schnell einen Hund, der sich beherrschen konnte und auch zeigen konnte, wenn es ihm zuviel wird.
    Ich glaube, dass man es ausprobieren muss, um mitreden zu können.
    Und reisserische Bilder und Videos, die Angst erzeugen, sind wenig hilfreich, um Lösungen für Probleme zu suchen. Denn dabei verengt sich die Sicht und das Gehirn neigt dazu, nur Lösungen anzubieten, die es glaubt. Unabhängig davon, ob diese Lösungen auch hilfreich sind.
    Schade, dass nicht über den Tellerrand geschaut wird. Wir haben es getan und es hat sich gelohnt, vom reinen Abbrechen über das Bestrafen abzuweichen.

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  14. Feli
    Feli says:

    ich möchte nur auf dies hier:
    >>. Ein Hund, der ein Reh jagt, will es nicht verprügeln – er will es packen, töten und schliesslich fressen. Da wird nicht großartig gedroht, nach dem Motto: “Komm mir zu nahe und ich fress Dich auf.” Beutegreifer kommunizieren nicht mit ihrem Futter.<< eingehen.
    Ich habe eine 8 jährige RR Hündin, die durchaus zu den Rehen hinterm Haus hinrennt…..und dann springt sie mit diesen hin und her und hat Spaß. Die Rehe wissen das mittlerweile auch und zeigen kaum noch Fluchtverhalten. Unsre Hunde bekommen quasi von Geburt an beigebracht, dass Futter aus dem Napf kommt und nicht aus dem Wald etc….Töten ist no go- selbst Spitzmäuse und Kaninchen überleben es, wenn sie unsern Hunden begegnen….allenfalls werden sie nass geschlappert.
    Dennoch beobachte ich diese Spielsequenzen sehr genau, denn ich weiß, dass es keine Garantie gibt…
    Die andren beiden RR-Damen lasse ich nicht frei zu den Rehen- ich hätte zuviel Angst, dass dann zierliche Beine des Wildes Schaden nehmen, denn die 2 sind Bollerbirnen und ungestüm. Beißen würden die 2 aber zu 99% auch nicht.
    Im Umgang mit Menschen(-Kindern) ist der Gebrauch der Zähne ein Tabu. Unsere Haut ist nunmal refht dünn und unsre Knochen auch chancenlos gegen ein Hundegebiss. Also gibt es auch keine Zerrspiele am Ärmel oder Arm- dafür gibt es Beißtaue. Leider gibt es Welpenkäufer, die jeden guten Rat in den Wind schlagen und alles besser wissen wollen. Ich denke , dass Hunde, die nichts andres als Liebe und Geduld aber auch Konsequenz kennengelernt haben, eher nicht gefährlich werden, aber auch nicht vor einer Fehlverknüpfung gefeit sind.( z.B. Wespe sticht gerade zu, wenn menschliches Körperteil in Schnauznähe). Unseren HUnden- und denen, die vor ihnen waren, vertraue ich zu 100%, denn ich kenne sie gut, lebe mit ihnen nicht neben ihnen her und sehe, wenn ihnen etwas stinkt. Aber das kann ich von andren Menschen nicht erwarten und stehe als Halter also in der Verantwortung, solche Situationen entweder zu verhindern oder die Hunde entsprechend zu sichern. Sicher gibt es Fehlverhalten von Menschen, die dann auch gebissen werden- aber entschuldigt ist dadurch der Halter niemals- allenfalls der Hund und sein Biss erklärt.

    Antworten
  15. iris
    iris says:

    Hallöchen,

    sehr guter Bericht in meinen Augen und hoffentlich lesen mehrere Hundebsitzer dieses mal: aus dem Bericht „Im Falle eines Leinenpöblers, Sofazerfetzers oder eines anderen Problemchens von mir aus tolerierbar. Alles gut – nichts dagegen“, damit ich nicht immer,wenn mein Labi mal wieder meint an der Leine pöbeln zu müssen (da haben schon viele Krauses versagt) gleich der andere Hundebsitzer quer über die Strasse schreit:“Ihr Hund ist hoch aggressiv und beißt gleich zu!“ Diese art von Hundebesitzer sollten sich mal die Videos oben ansehen…

    Agression mit sofortigem Zupacken sieht nämlich anders aus, das ist mir schon passiert..nix mit Vorwarnung…
    Bitte weiter solche „Realitätsberichte schreiben“

    Antworten
  16. Skyscrapler
    Skyscrapler says:

    1.) Markertrainer haben nicht nur Kuschelhunde im Training. Das ist ein weit verbreitetes Vorurteil. Auch ich habe schon mit aggressiven Hunden gearbeitet. Positiv. Denn auf 73 Kilo Antwort auf Gewalt hatte ich keine Lust.
    2.) Clickertraining resp. Training über positive Verstärkung hat keine Grenzen. Nur Hirn hat Grenzen.

    Antworten
  17. Tanja
    Tanja says:

    Interessant finde ich, dass irgendwie nicht erwähnt wird, dass es bei der Verhaltensmodifikation darum geht, dass ein unerwünschtes Verhalten durch ein neues ersetzt wird.

    Ein Hund zeigt eine Artgenossenaggression, diese wird ja stets mit der Sichtung eines Hundes ausgelöst. Wenn ich also nun anfange, einen Hund via Zeigen & Benennen auf den Auslöser aufmerksam zu machen, dann wird diese erlange Aufmerksamkeit zum Hundeführer umgelenkt, dies wird mit einem Click oder Markerwort (damit die Problematik des nicht anwendbaren Clickers gleich ausgeschlossen wird!) markiert (sog. Sekundärbestärker) und anschließend belohnt (Primärverstärker, Leckerchen, Berührung, was immer der Hund sehr mag).
    Dies bewirkt, dass der Hund langsam lernt: „Immer wenn ich andere Hunde sehe, passiert etwas Schönes“ – ich ändere die Erwartungshaltung. Ich trainiere nun auch ein Ersatzverhalten auf. Meist bietet der Hund an, was er am liebsten hätte: einen Bogen laufen, ein Touch-Spiel, etc.
    Der Hund lernt nun: „Hunde sind toll, sie bedeuten Belohnung und ich kann um sie herumlaufen – oder ich spiele mein Lieblingspiel, oder, oder, oder“ – umso intensiver und erfolgreicher geübt wird, umso mehr zeigt der Hund andere Hund an, orientiert sich um und zeigt Ersatzverhalten. Damit überschreibt man quasi das reaktive Verhalten, die Aggression.

    Und eben weil ein Hund nur zeigen kann, was er erlernt hat, ist das Auftrainieren eines Ersatzverhaltens wichtig.

    Ich weiß nicht, wa die Alternative dazu in diesem Artikel sein sollte?

    Wenn man schon so gegen diese Methode ist, es geht auch über z.B. einen kondtionierten Geschirrgriff (als Abbruchsignal, das positiv aufgebaut wurde) und anschließendes Aufzeigen eines Ersatzverhaltens.

    Antworten
    • Manu
      Manu says:

      Liebe Tanja 🙂

      Das funktioniert solange bis man einen Hund hat dem es eben egal ist ob da etwas schönes passiert
      Alternativverhalten kann man auch nach dem Abbruch setzen

      Nehmen wir folgendes Beispiel

      Ich habe in schönster Regelmäßigkeit Hunde bei mir die schon so zugebissen haben das ein Krankenhausaufenthalt nötig war. Kein Bellbell an der Leine wenn Artgenossen kommen ( da nutze ich ohne weiteres und sehr sehr gerne das umlenken) kein bisschen knurren oder andere „kleine Aggressionen“
      Weil bei denen bin ich voll bei Dir und arbeite rein über positive Verstärkung

      Habe ich aber solch ein Kaliber bei mir der fest verankert hat: Beiss ich richtig zu komm ich ans Ziel ( wo auch immer sein Ziel in dem Moment liegt) und ich komme in die Situation das der Hund massiv wird, was bitte bleibt mir in dem Moment?
      Ich kann Dir gerne schildern ( und ich weiß ich werde dafür zerrissen werden) wie ich mit einem solchen Hund verfahre.
      Ich packe ihn mir, leg ihn auf die Seite ( Nein keine Alpharolle, reines sichern) warte bis der Hund wieder ansprechbar ist, löse auf, biete Alternativverhalten, lobe Ende

      Übrigens kenne ich einige Hunde die ein einengen über das Geschirr in hohen Reizlagen gar nicht gerne haben 😉

      Aversivreize haben im Training nichts verloren, es gibt neben dem Training aber noch ein „Leben“ und da ist es, je nach Hundekaliber, einfach nicht möglich IMMER nett zu sein

      Antworten
      • Tanja
        Tanja says:

        Ich glaube, da liegt ein Denkfehler vor. Abbruchsignale, die ich positiv aufbaue, die trainiere ich bis sie zuverlässig sitzen in einer reizarmen Umgebung, ohne Auslöser.
        Ich habe einen Hund, der zwar „BellBell“ bei anderen Hunden gemacht hat, aber massiv – aus Unsicherheit und bei derartigen „Abbruchsignalen“ hat er mit rückgerichteter Aggression geantwortet.

        Ist der Auslöser der Mensch, dann muss ich auch da die Therapie ansetzen. Der Hundeführer oder Hundetrainer muss analysieren udn individuelle Ansätze zur Verhaltensänderung herausarbeiten. Wenn es sein muss, wird der Hund mit einem Maulkorb gesichert.

        So, da ich selbst eben einen Hund habe, der schon nach Menschen geschnappt hat (habe ich nicht zu verantworten, ich habe ihn von einem Tierschutzverein), weiß ich durchaus, wovon ich spreche.
        Es gab da übrigens zu unterscheiden, wann er geschnappt hat.
        1. Wenn er sich bedrängt fühlte/ aus Misstrauen
        2. Hat er darüber hinaus gelernt, dass er damit zum Ziel kommt (Bürsten? Nein danke! – oder: Gib mir die Futerschüssel, die du da in der Hand hast!)
        3. Futteraggression (und auch andere Ressourcenverteidigung)
        4. Rückgerichtete Aggression bei Leinenaggressionabbruchsversuchen

        Ich kann dir gerne die Narben zeigen. Ich musste auch zuerst herausfinden, warum er schnappt, die Pflegestelle hatte gemeint, er schnappe, um zu kontrollieren. Das war aber nur zum Teil so. Das hat sich aber ganz einfach dadurch gelegt, dass ich ihm nicht das gegeben habe, wonach er „verlangt“ hatte und weil es akut war, habe ich ihm auch die ersten Tage ein „Nein“ entgegengedonnert.
        Die Futteraggression musste ich in den Griff bekommen, weil ich all die positive Bestärkung nicht hätte anwenden können, wenn ich jedes Mal Angst um meine Finger hätte haben müssen. (Gegenkonditionieren. „Mensch nimmt Futter weg“ wird zu „Mensch gibt Futter“)
        Ich habe festgestellt, dass das „maßregelnde Schnappen“ schnell verschwand, allerdings blieb das Schnappen mangels Misstrauen in Menschen und weil er durch falsche Behandlung kaum mehr Konfliktsignale ausgesendet hat (somit hat er keine Warnung mehr gegeben und blitzschnell zugeschnappt). Ihm wurde gerade das Knurren verboten und er wurde hart dafür bestraft.
        Ich musste die Eskalationsleiter zurückgehen, wir sind heute bei relativ nuancierten Signalen, die er gibt, bis er bei einem langen, tiefen Knurren angelangt ist, wenn alle anderen Signale übergangen wurde (vom Menschen). Seit über vier Monaten gab es keinen Schnappvorfall mehr, weil er und ich vorher deeskalieren. Das stärkte automatisch das Vetrrauen. Ich kann ihm heute ein Kopfküsschen geben, oder die Zähne putzen.

        Was ich sagen möchte – ich glaube kaum, dass ein Hund, den du so behandelst wirklich nicht anders zu therapieren ist. Ich habe nichts gegen ein Abbruchsignal, allerdings habe ich etwas gegen unnötige Konfrontation. Ich glaube eben nicht, dass ein „Auf-die-Seite-legen“ nicht-aversiv ist. Und ich glaube noch weniger, dass der Hund dann so schnell „runterkommt“, damit er aufnahmefähig genug ist und dann die positive Bestärkung als solche empfindet bzw. richtig eingesetzt wurde (falsche Verhaltenskette, ein Risiko, das du zumindest einmal in Betracht ziehen solltest!). Ich weiß, was reaktive Hunde tun, ich weiß wie sie ausrasten, ich weiß, was eine niedrige Reizschwelle ist – deshalb weiß ich, wie lange es dauert bis der Hund ansprechbar ist. Aber Ansprechbarkeit heißt nicht „niedriger Erregungslevel“. Umso höher dieser Pegel ist, umso schlechter lernt das Tier.
        Also bringe ich ihn nicht in die Situation, in der er „ausrasten“ müsste, da dies kontraproduktiv ist.

        Allerdings bin ich nicht so wattebauschig, dass ich sage, dass es totale Tierquälerei ist. Ich kann damit ein bisschen leben. Es dürfte auch gut funktionieren, da es sich bei diesem „Abbruchsignal“/dem Sichern um eine additive Bestrafung mit substraktiver Bestärkung in der Kombination handelt.

        Übrigens wird ein konditionierter Geschirrgriff vorsichtig aufgebaut, wenn der Hund den Griff ins Geschirr nicht mag, muss man sehr kleinschrittig arbeiten und ihn heranführen. Da dieses Abbruchsignal positiv aufgebaut wird, ist es auch in einer „Reizlage“ keine unangehme Sache, weil es nie einen zwingenden Charakter hatte. Ich kann auch vorher ein Entspannungsignal geben, des Weiteren wird der Geschirrgriff angekündigt.
        „Additive Bestärkung“ heißt auch nicht, immer nett zu sein. Ich nutze übrigens auch substraktive Bestrafung, und die ist ganz sicher nicht nett.

        Antworten
        • Tanja
          Tanja says:

          Ach ja – und wenn die Reizschwelle erreicht ist und der Hund „ausrastet“, dann nützt auch das beste (verbale) Abbruchsignal nichts mehr, da kann man sich ein „Sichern“ vielleicht als Notfallmanagement schönreden.
          Genau deshalb sage ich ja: diese Situation ist zu vermeiden.

          Antworten
          • Manu
            Manu says:

            Siehste Tanja und da hättest Du meinen letzten Satz lesen müssen 😉

            Zitat; Aversivreize haben im Training nichts verloren, es gibt neben dem Training aber noch ein “Leben” und da ist es, je nach Hundekaliber, einfach nicht möglich IMMER nett zu sein
            Das auf die Seite legen IST reines Management und es dauert weit unter einer Minute bis der Hund runter fährt, mit der Voraussetzung das ich dabei neutral bleibe, ruhig atme und nicht auf „Oberbossdomaninzdepp“ mache.

            Unnötige Konfrontationen waren es im übrigen nie, denen gehe ich aus dem Weg 😉 kommt der Hund allerdings in die Küche, ich stehe neutral in der hinteren Ecke und er bekommt nen „Flips“ muss ich in dem Moment reagieren, oder mich beißen lassen.
            Bei mir sieht es eben nicht so aus das ich nen Hund in eine Situation bringe in der er agieren muss ( besten Beispiel Grewevideo)
            Meine Pflegehunde kamen bis jetzt recht oft aus dem privaten Wachschutz ( anderes Thema aber mal kurz angerissen) und wurden schnell auf beißen getrimmt damit sie schnell verkäuflich waren.
            Diese Hunde kennen keine „Normalität“ aber genau die versuche ich zu vermitteln.
            Leben im „Rudel“ ( deswegen kein Maulkorb wenn sie nur Alltag haben und kein Training) rumlatschen ohne großes drumherum und eben „beißen ist unnett“
            Klar ist das sichern aversiv, natürlich meiden die Hunde danach aber es sind eben Hunde die gelernt haben: Der da vor mir wird mir weh tun außer ich „gebe ihm richtig eine“
            Ich finde es etwas „seltsam“ das das sichern als „Therapie“ gesehen wird, das ist es natürlich nicht sonst hätte ich den Schlusssatz nicht extra drunter gesetzt.
            Die Therapie sieht nämlich eigentlich so aus das ich so was von super fröhlich ( wenn ich könnte würde ich sogar Regenbogen spucken) mit denen durchs Leben gehe, ich Alternativverhalten konditioniere ( und zwar rein über positives Verstärken)
            Der Punkt ist folgender, ich MUSS dem Amtsvet nach einigen Wochen zeigen das der Hund zu 100% in jeder Situation ohne Aggression agiert, auch in Situationen in denen er früher trainiert wurde genau das Gegenteil zu machen ( Mantel Stock Testperson baut sich bedrohlich vor dem Hund auf)
            Hunde lernen schneller über positives Verstärken ( unbestritten) also biete ich ihm ein Alternativverhalten an ( in dem Moment ist es mir auch egal welches, und wenn er Pfötchen gibt, mich anstarrt weil er aufs Spielie wartet egal solange er die Person ignoriert)
            Trotz allem gibt es anfangs Konfrontationen und aus diesen muss ich positiv raus gehen ( Punkt oben) und wenn man dabei „klar bleibt“ und es für den Hund doch noch positiv ausgehen lässt, kein Problem mit der Verhaltenskette bekommt
            Ständiges vermeiden ist einfach unmöglich

            Noch kurz zum Geschirrgriff, genau diesen kann ich bei meinen Pflegehunden nicht anwenden
            Die werden nämlich genau mit diesem „angehetzt“, da kann ich auch „in Winzschritten“ arbeiten, der Reflex bei diesen Hunden ist: Geschirrgriff- Adrenalin

            @ Rest ^^ subtraktiv heißt „wegnehmen“ und @ Tanja ich weiß es ist verlockend aber ich gebe mir auch Mühe ohne „krassen Fachterminus“ zu schreiben damit auch „nicht Trainer“ folgen können

            BtW ich wäre ja bei dem Symposium gerne dabei, was neues sehen hat noch keinem Geschadet

            also @“Traineren statt dominieren“ ich bin keiner der „Provotypen und Polterer“, sollte sich also jemand angesprochen fühlen ( so ausm Raum Aachen Köln Düren ) würd ich es mir gerne ansehen
            Kontaktdaten: auf meinen Namen klicken da gibbet alles um mich zu erreichen 😉

    • Dagmar
      Dagmar says:

      Also bei uns hat die Leckerchenmethode bei unserer Hündin funktioniert. Sie ist nach der Trächtigkeit agressiv zu anderen Hunden, insbesondere Hündinnen, geworden. Vorher war sie der liebste Hund allen anderen Hunden, egal ob kastriert oder Hündin, etc. , gegenüber. Allerdings hat sie nie einen anderen gebissen, sie ist draufgegangen und hat ins Fell gepackt ohne durchzubeissen. Einmal hatten wir ein paar Monate nach der Trennung von den Welpen ihre Tochter zu Besuch. Die ist sie richtig angegangen, sodaß ich mir spontan keinen anderen Rat wußte, als mit der Leine draufzuhauen (Blechnapf :P) Das hat sie sich gemerkt und in Verbindung mit der Leckerchenmethode haben wir jetzt einen Hund, der ohne Leine läuft und Artgenossen (bis auf 2 Erzfeinde, da muß ich halt die Augen aufhalten) toleriert. Ich bin aber trotzdem bei Hundebegegnungen aufmerksam, denn sie ist halt ein Hund und ich weiß nicht, ob dieses unerwünschte Verhalten wieder aufbrechen kann. Wenn dann mal die Bürste auf dem Rücken und ein tiefes Grollen aus der Kehle kommt, reicht klappern mit der Leine und rascheln mit der Leckerchentüte, sie kommt sofort.

      Antworten
  18. Ursl
    Ursl says:

    Die die sich die Regeln von tsd selbst auferlegt haben UND auch befolgen werden weinen:
    Quelle trainiere-statt-dominieren.de/definition

    Meine Zusammenfassung:
    Grundsätze schließen die Anwendung jeglicher aversiver Reize/Schreckreize, egal ob direkt oder durch Instrument ausgeführt aus. Auch das längere Ignorieren ist verboten.

    Doch das Wichtigste:
    Zitat „All diese Regelungen sind verbindlich! Auch „im Ausnahmefall“ werden diese Methoden NICHT von den beteiligten Hundeschulen angewendet oder empfohlen.“

    Da erübrigt sich dann die Diskussion, wenn man Wert auf gesunden Menschenverstand legt.

    Antworten
  19. Ursl
    Ursl says:

    Zum konditionierten Ersatzverhalten: Ich habe bis jetzt noch keinen geistig derartig begrenzten Hund getroffen, dass er das wirklich gebraucht hätte.
    Hunde können sich enorm schnell verschiedenste Strategien ausdenken um etwas zu erreichen, das muss der schlaue Mensch ihnen auch nicht vor machen.

    Antworten
    • Tanja
      Tanja says:

      Du hast scheinbar nicht so viel Ahnung, wie Ersatzverhalten auftrainiert wird. Und leider ist dir entgangen, dass wir hier von reaktiven Hunden reden, deren aggressives „Austicken“ bereits selbst ein konditioniertes Verhalten ist. Das bedeutet, es hat sich so sehr im Gehirn verankert, dass der Hund in diesem Moment eben NICHT weiß, was er sonst tun kann. Für ihn führt der Auslöser bei einer gewissen Nähe zum Aggressionsverhalten. Allerdings kann es sein, dass der Hund innerhalb der Wohlfühldistanz und unterhalb der Reizschwelle ein Verhalten anbietet, was er gerne tun würde (Ausweichen, Umkehren, usw.) – DAS kann man dann als Ersatzverhalten nutzen und bestätigen. Aber das tun nicht alle Hunde. Manche bleiben einfach stehen und sehen das Unheil auf sich zukommen, nur um dann ins reaktive Verhalten zu verfallen (Das ist auch keine Absicht des Hundes). Es hat rein nichts mit Begrenztheit zu tun.

      Antworten
      • Ursl
        Ursl says:

        Ja, es hat nix mit Begrenztheit zu tun – es gibt ja auch keine Hunde, die so begrenzt sind, wie ich bereits schrieb. Ich bezog mich auch auf die Aussage, dass es nicht fair wäre von dem Hund ein ihm in dieser Situation unbekanntes Verhalten zu fordern.

        Setze ich einen aversiven Reiz ein, der das Verhalten ab- oder unterbricht, zeigt der Hund doch ein „Alternativverhalten“ = nicht mehr weiter das machen was er gerade getan hat. Dafür muss er nicht Sitz, Touch oder Platz o.ä. machen. Ich kann das „Nichts tun“ also bestätigen. Wiederhole ich die Situation kann ich immer mehr Nichts-tun bestätigen. Da muss ich auch nicht gleich alles einfordern, es ist ok wenn der Hund vielleicht noch an der Leine zieht, da er aufgeputscht ist, aber nicht mehr versucht den anderen um jeden Preis anzugreifen. Da nähert man sich genauso schrittweise an.
        Damit sage ich nicht sagen, dass die sufenweise Annäherung nicht funktioniert. Man muss auch nicht zwanghaft in jede Konfrontation rein laufen, das ist auch gar nicht immer sinnvoll, aber sich beide Möglichkeiten offen lassen erhöht die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg enorm.

        Antworten
        • Tanja
          Tanja says:

          Und was soll der Hund beim „Nichtstun“ machen? Einfach nur herumstehen? Der Sinn fehlt mir hier. Wenn er ein Problem mit Hunden hat, an der Leine, soll er dann einfach herumstehen? Oder vorbeilaufen? Wenn er vorbeilaufen soll, warum nicht in einem Bogen?
          1. Ist der Abstand vergrößert = Einhaltung der Wohlfühldistanz
          2. Hundliches Höflichkeitsverhalten, das beigebracht wird

          Ich finde das eine faule Alternative, wenn man das „Nichtszun“ bestätigt. Ich weiß auch nicht, ob das für ein derartiges Erregungslevel sinnig wäre.

          Antworten
  20. Tanja
    Tanja says:

    @Manu
    (Ich kann nicht direht antworten)

    So, du hast mir all diese Rahmenbedingungen überhaupt nicht genannt, also konnte ich nur kommentieren, was da ist.
    Gut, da fällt der Geschirrgriff flach, es dauerte viel zu lange, da dagegen zu konditionieren, als etwas Neutrales zu nehmen (Abbruchsignale lassen sich ja prinzipiell angenehm verknüpft auftrainieren).
    Und ich schrieb doch auch, dass ich „maßregelndes“ Schnappen kenne und ja, dessen habe ich mich auch erwehrt.

    Ich finde das nun keinen krassen Fachterminus, wenn ich das Kind beim Namen nenne – vor allem, du benutzt doch auch „positive Verstärkung“ (und ob ich dies nun additive Bestärkung nenne, ist einerlei, schließlich sind es Synonyme). Ich schrieb absichtlich nicht negative Bestrafung, damit man eben nicht auf die Idee käme, ich propagiere „böse Strafen“ – das ist mir schon des Öfteren passiert. Und ich habe ehrlich gesagt nicht nachgedacht, da jetzt einen krassen Fachterminus zu benutzen….

    Antworten
    • Manu
      Manu says:

      @ Tanja deswegen hab ich es nochmal ausführlich erwähnt 🙂 damit wir uns nicht missverstehen

      Der Fachterminus ist mir auch nur aufgefallen weil eine meiner Kundinnen hier mitliest und mir auf Facebook schreib: Manu ich versteh kein Wort, hilf mir ^^

      @ Dakota … Kommense vorbei Kaffee steht 😉 wobei ich nicht aus der Klickerfraktion bin, den nutz ich nur im Schutzdienst 😛

      Antworten
  21. Dakota
    Dakota says:

    Solang niemand aus der Klickerfraktion bereit ist seine Kunststücke an einem ernsthaften Hund zu zeigen, bin ich auch nicht bereit diese Menschen als ernsthafte Hundetrainer anzusehen…
    Es sei denn es geht um das trainieren von Kunststücken – okay… das mag funktionieren…

    Antworten
  22. Aley
    Aley says:

    genau auf solch einen Artikel habe ich gewartet, der alles ein wenig mal realistisch beleuchtet, dafür danke ich dir….
    Ich bin da absolut deiner Meinung.
    Nur gibt es leider immer noch große Unterschiede zwischen Hundetrainer (die nur den Hund trainieren möchten) oder Hund-Mensch-Berater (die Mensch und Hund trainieren) und halt die Spalte, die sich wirklich mit den Fehlverhalten des Hundes auseinandersetzen (das sind meiner Meinung nach, die Leute die wirklich den Hund verstehen – vorausgesetzt es ist keiner der 100 schwarzen Schafe, die es leider zu oft gibt).
    Ich danke dir für diesen unglaublich lehrreichen Artikel

    LG aus Berlin

    Antworten
  23. Anila
    Anila says:

    Hallo,

    diesen Satz finde ich ganz wichtig, der geht in gewissen Kreisen sicherlich unter:

    „Hier geht es nicht um eine Philosophie, sondern darum, zu verdeutlichen, dass ein Knochenverteidigender, knurrender Labrador-Welpe sicherlich nicht das ist, was gemeint war, als es um die Arbeit mit gefährlichen Hunden ging. Denn bei diesem Hund erreicht man sein Ziel mittels der erwähnten positiven Verstärkung – und eine andere Vorgehensweise wäre in einem solchen Fall auch nicht fair.“

    Aus meiner persönlichen Erfahrung (ich bin keine Trainerin, aber Hundeverhalten und Trainigstechniken sind seit Jahren ein großes Hobby) ist es zum Glück eine Minderheit von Hunden, die wirklich gefährlich sind und wo man blitzschnell reagieren muss und zu Beginn schlichtweg keinen Zugang zu hat. Ich bin so einem Hund zum Glück erst einmal – unfreiwillig – als Kind begegnet.

    Die meisten Hunde, die mir begegnet sind, waren so, dass man mit etwas Sachverstand einen guten Zugang zu ihnen bekommen hat. Wenn sie dann ordentlich ausgelastet werden, ein gutes Regelwerk vorgegeben bekommen und man ihnen Sicherheit bietet, finde ich tatsächlich, dass man fast nur positiv sein kann.

    Allerdings distanziere ich mich auch vom Gewaltbegriff der „Trainieren statt dominieren“-Gruppe, wo ja selbst ein „Nein“ oder ein „Abblocken“ – sprich alles, was dem Hund unangenehm sein KÖNNTE, als Gewalt gilt.

    Vielleicht haben die Leute teilweise ja selbst Gewalt erlebt, und sind deswegen so extrem. Wenn man sich den Werdegang der teils blutjungen Trainerinnen anschaut, findet man manchmal ein paar Ähnlichkeiten: Sie hatten sich irgendwann einen Hund angeschafft – und für diesen Hund nicht den nötigen Sachverstand besessen.

    Gelandet sind sie bei einem oder mehreren schlechten Trainern (und davon gibt es auch viele), denen sie aber völlig kritiklos teilweise über Jahre hinweg gefolgt sind. Die Macken des Hundes haben sich verschlimmert, neue Auffälligkeiten kamen oft hinzu, und trotzdem haben sie offenbar nichts groß hinterfragt. Wenn ich solche Biografien lese, frage ich mich immer, wie man über Jahre hinweg zuschauen konnte, wie man selbst seinen Hund immer weiter verkorkst hat. Aber der Glaube an den Guru muss ein tiefer gewesen sein.

    Erste Erfolge traten auf, als sie selbst – oft nach einer Trainer-Odyssee – in einer positiven Hundeschule gelandet sind und dann haben sie auch gleich eine Ausbildung zum Trainer gemacht. Dem neuen Guru folgen sie nun mit der gleichen Leichtgläubigkeit, das ist oft mein Eindruck.

    Mit den meisten Hunden kann man vermutlich trotzdem zu ihnen gehen. Einem Argument von ihnen stimme ich auch zu: Wer oft falsch „straft“ (im Sinne der Lerngesetze), kann damit tatsächlich großen Schaden anrichten. Wer falsch belohnt auch – aber das Risiko ist kleiner – und ich beziehe mich hier auf die Mehrheit der Hunde, die eben nicht brandgefährlich sind.

    Für richtig gefährliche Hunde fehlt den frischen Hundetrainern und Trainerinnen die Erfahrung und – falls sie dabei bleiben, ALLES zu unterlassen, was dem betreffenden Hund irgendwie in irgendeiner Form unangenehm sein KÖNNTE – auch der nötige Sachverstand.

    Vielleicht müsste man trotzdem mehr auf die Gemeinsamkeiten schauen, um sich endlich wieder mehr aufeinander zubewegen zu können. Denn dass es grundsätzlich einen Wandel in der Hundeausbildung gegeben hat, ist ebenso zu begrüßen wie die Tatsache, dass es mittlerweile verboten ist, seine Kinder zu schlagen.

    Viele Grüße
    Anila

    Antworten

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